Мишел Мафезоли: Вече сме в ерата на бунтовете. Модерността приключва, ще се лее кръв
Автор: Андре Беркоф,
Вече не сме в ерата на революциите. Говоря за ера на протестите. Модерността завършва. Бунтовете ще се усилват, ще се лее кръв. Тези демократи, които ни ръководят, и леви, и десни, са доста малко демофили и най-много демофоби. Те приказват за популизъм, за тях народът е смрадлива сган, той е неприятен. Не, това е народът. Св. Тома Аквински казва Оmnis potestas a deo per populum, цялата власт е от Бога, само че посредством народа. И Св. Тома Аквински обясняваше, че когато към този момент го няма това единодушие, ще надделее протестът. Забавно, нали? Елитите се опасяват от народа. Заражда се общностен блян. Донякъде това е мозайка, съединяване на разнообразни неща. Именно това претърпяваме в страха и треперенето, споделя Мишел Мафезоли, френски социолог, почетен професор в Сорбоната, създател на доста книги, в диалог с журналиста Андре Беркоф.
3 юни 2026 година
- Моят посетител е тук и каква беше изненадата ми, а аз въпреки всичко го познавам, виждайки корицата на новата му книга. Ето я. Казах си “Виж ти! Мишел Мафезоли ще пристигна, както е на корицата ”, която е много ефектна. Вижте я.
Доста е хубава, преди малко издадена от издателство “Серф ”. Мишел Мафезоли, не разбирам къде е лулата, къде е гримът. Обяснете ми това ЛГБТК+ знак ли е?
- Не, напълно не. Издателят искаше непременно да постави тази фотография. Аз бях по-сдържан, тъй като по-скоро наподобявам като в този момент, а и в един миг стопирах лулата. През целия си живот съм пушил единствено лула и пура. Преди няколко години, когато излезе книгата ми за племената, един художник ми направи този грим, което продължи два часа и половина, страдах извънредно доста (смях). Хубава е тази фотография.
- Хубава е, също така свидетелства за Мишел Мафезоли, който поема по директни пътища и в никакъв случай не е там, където го чакат. Мишел Мафезоли, няма да приказвам клишета, до момента в който ви представям. Вие сте социолог, професор, дълго време сте били професор в Сорбоната, интернационално прочут, книгите ви също. Писали сте доста за протестите, за племената и на първо място, тъй като е доста забавно, това е вторият том на вашата автобиография. Първият том беше “Апология ”, а този е “Моите племена ”. Преподавали сте и в Бразилия, съвсем на всички места и сте извънредно завързан към вашето село Гресесак в Севените, където сте роден. Бих желал да стартираме с това: по какъв начин по този начин възприятието за еднаквост и вкореняване ви е толкоз скъпо и вие още веднъж го показвате в тази книга?
- Нямам визия. Знаете ли, мъчно е да обясниш живота си, само че в разсъжденията си в тези две книги - “Апология ” и “Моите племена ”, осъзнах какво дължа на националната мъдрост, в която съм учтив. Родното ми село Гресесак е миньорско село.
- То се намира в Севените.
- Това е последното село в Севените и възвишенията на кантона Еро. То беше миньорско село - мините затвориха през 70-те години на ХХ век.
- И татко ви е бил миньор?
- Татко беше миньор, дядовците ми също. Хората бяха основно миньори. Бях доста завързан към това село, само че “човек произлиза от детството си, както от татковина ” (Екзюпери, бел. пр.). Това беше значимо за мен и в действителност открих, че от този опит съумях да напиша всичките си книги.
- И доста добре го разказвате. Използвате израза “Да бъда на висотата на това, което е долу ”, не знам чий е той.
- На Макс Вебер.
- Великолепен! С течение на времето и с дистанцията на социолога, който сте, до какво докара това във вашето създаване?
- Съвсем просто е. Когато влязох в Сорбоната през 1981 година, имах шанса да оглавя катедрата на Дюркем, катедрата по обща социология, и всъщност бях въздържан към господстващата социология по това време.
- Още тогава!
- Да, тя се стараеше само да разказва огромните институции - социология на фамилията, политическа социология, соцология на това или това. Тъй като бях образуван в Страсбург, в частност от Жюлиен Фройнд, един от моите учители, който ме посвети в Макс Вебер, си дадох сметка, че е значим всекидневният живот. Ницше има следната мисъл: “Истинските революции идват на пръсти ”, т.е. това, което не виждаме очевидно, което не можем да изречем. И по този начин през 1982 година дружно с Жорж Баландие сътворих проучвателен център, който се споделяше “Център за проучване на сегашното и всекидневието ”.
- Трябва да се тръгне от основата.
- От това, което е долу, от реда на нещата, в случай че мога по този начин да кажа, от естествените закони и би трябвало да призная, че това прескачаше огромната идеология на леко марксисткия миг, която въпреки всичко беше завещание от Просвещението, и която се трансформира по един карикатурен метод в уокизъм, който не е нищо друго, с изключение на приемственост…
- Продължението.
- Продължението на това Просвещение, т.е. той универсализира една специфичност - пола, кожата, кръвта и така нататък А аз бях деликатен - това е моето село - към реда на нещата, естествените закони, в прочут смисъл това, което виждаме към себе си, е всекидневният живот. Ето за какво на поста, който заемах, бях деликатен към корените. Ще посоча още едно име, което ми е скъпо и за което към този момент не се приказва - Жан Бодрияр, който беше един от огромните ми другари. Именно той преди време ми обърна внимание на радикалността, освен на рецензията. Критиката беше огромната Хегелово-марксистка вероятност, която към момента е господстваща, а оттатък рецензията, която е оценъчна, нормативна - ще напомня, че krinein (κρίνειν) на старогръцки е съдийската везна, която демонстрира кое е положително, кое би трябвало да се отхвърли и така нататък - радикалността значи да бъдеш деликатен към корените. Изведнъж човешкото растение - и това бе моето желание - осъзнава, че като всяко растение има потребност от корен, с цел да пораства. В държавната ми дисертация през 1978 година, под управлението на Жилбер Дюран, нарекох това “динамично вкореняване ” - обичам старогръцкото dunamis (δύναμις), показвайки, че в тези корени има мощ. Това е редът на нещата, това е всекидневието и това явно шокира значително от скъпите ми сътрудници, само че аз продължих с неизменност.
- Вие разказвате за това в книгите си - би трябвало да се прочетат и двете, би трябвало да се прочетат всички книги на Мишел Мафезоли, само че особено “Апология ” и “Моите племена ”. Използвам случая да напомня, че един от вашите другари беше Едгар Морен, който преди малко умря на 104 години. Какво бихте споделили за него?
- От два-три дни давам отговор, че това е индивидът, който ми оказа помощ да осмисля неговата концепция за трудност. Това е неговата велика дума - трудност. А аз, от своя страна, я продължих, употребявайки по-шикозната дума “холизъм ”, която всъщност се свежда тъкмо до това. Едгар изхожда от нещото изпод - киното, модата, които структурира в “Методът ”. Едгар остави дълготраен отпечатък в мен. За да ви призная всичко, скърбя за театрализацията, която му вършат в този момент. Няма да кажа повече, само че да речем, че това е театрализация, не му подхожда. Платон споделя, че когато една цивилизация се изражда, има театрокрация.
- Вие доста говорите за театрокрация.
- Да, театрокрация, т.е. спектакълът за моя другар Морен, това е симулакрумът на Жан Бодрияр, а сред двамата е заниманието на Паскал. А аз считам, че Едгар Морен заслужаваше нещо друго от театрокрацията. Да затворим скобата.
- Мишел Мафезоли, постоянно сте говорили за хората, които са ви подкрепяли и са били ваши другари, само че към естаблишмънта, в случай че може по този начин да се каже, били то сорбонци, трибунари или шмекери, имате съмнение.
- Един мъдрец, който доста ме впечатли, е Жан-Франсоа Лиотар, който написа първата книга за постмодерността, “Постмодерната обстановка ” през 1979 година Това, което остава от тази книга, е краят на огромните референтни разкази, т.е. системите - марксизмът, позитивизмът и така нататък И аз, приемайки съществено тази концепция, обърнах внимание на обстоятелството, че към този момент не може да има систематично, инквизиторско държание.
- Не може да се присъединиш към една система, казвайки “Всичко, което е отвън нея, нищо не коства ”.
- Тези метафизичен спекулации пречеха да се види реда на нещата. В резултат на това скъпите ми сътрудници не бяха съгласни с това, което пишеш и споделях, само че моята амфитеатрална зала “Дюркейм ” в Сорбоната беше цялостна и по време на кариерата ми бях теоретичен началник на 270 предпазени дисертации. Тоест подлагаха на критика ме, само че без да ме засягат прекалено много. А по това време доминираше една доста опростенческа мисъл - мисълта на Бурдийо.
- Припомнете ни малко, тъй като това е забавно: каква беше мисълта на Бурдийо - че бедните ще останат небогати, пролетариите ще си останат пролетарии?
- Ако я обобщавам, мисълта на Бурдийо е, че е по-добре да бъдеш млад, богат и здрав, в сравнение с безпаричен и така нататък Тъй като това е много тривиално, той сътвори хиперсложен сериозен уред, който е мъчно четим. Едгар Морен говореше за “бурдийовистки баналности ” и правейки занимателна игра на думи, споделяше “Слава Богу, тези измислици (bourdes) ще отминат ” (смях). Моята позиция, несъмнено, беше против тези не изключително комплицирани баналности, само че в социологическите среди имаше бурдийовистко превъзходство. В тази книга и в предходните обясних, че с Бурдийо се бяхме споразумели да не се атакуваме персонално.
- Сключили сте мира на смелите.
- Горе-долу, това стана в един ресторант на площад “Сорбона ”. Спомням си го като че ли беше през вчерашния ден. Той ме укори, че съм заел мястото, което е трябвало да получи Жан-Клод Пасрон. Аз му припомних, че при отбраната на дисертацията на Бодрияр с теоретичен началник Анри Льофевр той получи оскъдна оценка, тъй че Бодрияр не можа да направи огромна кариера. Имахме някакви дребни второстепенни диспути, само че като цяло бурдийовистите преобладаваха в образователното заведение, в комитетите.
- А вие какво казвате? Че това е погрешно? Неверна ли е тази идея?
- Смятам, че това е цялост от баналности, само че така е като прекомерно тривиално - погледнете книгите му, той основава сериозен уред, има жанр, който съгласно мен в доста връзки е нечитаем и даже има пренебрежение към социологията, точно поради този фокус, с цел да се не помни обстоятелството, че това, което споделя, няма огромно значение.
- Да се върнем към това, което се случи предходната събота, тъй като социологията е и това - действителният свят, действителното настояще. Това, което се случи, не е нито фантазъм, нито простащина. Вие сте написали една книга, която се нарича L`Ère des soulèvements (Ерата на бунтовете) и за която говорите доста постоянно. Нека забележим няколко фрагмента от това, което се случи в тази “абсолютно успокоена Франция ”, която сякаш е допустимо най-хубавият свят, в която има доста работни места, безусловно благосъстояние, всичко върви наред, няма дълг, няма спорове. Но въпреки всичко виждаме това.
Това се случи предходната съботна вечер. Пожарникарите бяха атакувани с минохвъргачки. Имаше доста такива подиуми съвсем на всички места. Мишел Мафезоли, това не е нещо ново, виждаме го от години, само че част ли е от това, което наричате “ерата на протестите ”
- Нямам предпочитание да извинявам тези форми на принуждение, само че би трябвало да ви призная, че не мога и да ги съдя. През 1978 година ръководех Институт по полемология в Страсбург.
- Институт за проблемите на войната.
- Институт за споровете, насилието и така нататък, който ми завеща Жулиен Фройнд, а една от книгите ми е озаглавена Essais sur la violence banale et fondatrice („ Есета за насилието: Банално и основополагащо “).
Аз считам, че човешкото животно е животно и няма никакъв смисъл да се отхвърля агресивността, която е във всеки един от нас, а изкуството на уравновесените общества е умеенето да ритуализират, да хопеопатизират насилието. Да не го отхвърлят, а да го ритуализират - карнавалът, празникът на глупците, вакханалиите, Дионисиите и така нататък, това, което Аристотел наричаше katharsis, филтриране. Насилието не би трябвало да се отхвърля, а да се пречисти. Истинският проблем на нашите общества, който показвах в държавната си дисертация, е, че има хигиенизация на обществения живот - всичко би трябвало да бъде чисто, ярко и така нататък, и всъщност това, което видяхме през последните години, беше продължение на тази хигиенизация, пастьоризация. В този миг насилието става перверзно - обичам етимологиите - от лат. pervire, то поема по заобиколни пътища и става неконтролируемо. Това, което виждаме, съгласно мен е законно, разумно следствие на тази хигиенизация. Виждам да вземем за пример по какъв начин елементарни двойки се убиват един различен, младежи убиват момиче по искане на предходното ѝ гадже, неща от този жанр.
- Това не е задоволително!
- Очевидно не е, само че е разследване от хигиенизацията на това, което са желали да изчистят. Ще дам образец, който изтъквам в някои от книгите си: когато една министърка, Сеголен Роаял, отстрани студентските посветителски ритуали, включващи насмешки. Имах спор с нея, а аз не съм безусловно покровител на този обред, в него има есхатологични страни, само че той беше метод на филтриране. Когато се отстрани, се появяват перверзни форми. Говорихме за Гресесак - припомням си какви сбивания имахме в двора или на излизане от учебно заведение. “Ще видиш като излезем от учебно заведение! ”.
- “Ще се разправяме в междучасието! ”.
- И от време на време в действителност се биехме, само че в същото време това беше принуждение, което възпрепятстваше перверзните и кървави форми, които виждаме в този момент. Те в действителност са разумно разследване.
- Но къде е границата?
- За мен това е образец за това, което преди малко споделих. Тоест общество, което не умее да направи този катарзис, да откри способи, да откри празници на глупците, карнавали, вакханалии, може единствено да докара до тази стихия.
- Но все пак смятаха, че точно спортният празник, футболният мач ще докара до това, а той докара до нещо друго.
- Да, само че нещата би трябвало да се преглеждат в вероятност. В рецензията си на хигиенизацията на света, споделях, че това е особено за вертикалността на “енархията ” (властта на административния хайлайф, бел. пр.), бюрократизацията…
- Днес е цялостна администрация!
- Главно за това става дума, за тази технобюрокрация - има хиляди закони за всичко. Аз нямам кола или мотор, само че задължението момчетата да поставят каски, да затегнат колана, да не пушат, да не пият…
- Култът към възбраната.
- Именно, който преди време назовах “мек тоталитаризъм ”. Не, това е същински тоталитаризъм и той поражда форми на принуждение от този порядък. Без да ги извинявам, те би трябвало да се прегледат в антропологична вероятност, даже не социологическа, те са разумното разследване. То може да одобри разнообразни форми. В “Ерата на протестите ” демонстрирам, че “жълтите жилетки ” да вземем за пример са оправдани, това е форма на реакция поради една дребна нелепост - цената на бензина или към този момент не помня какво точно…
- Интересното е, че когато “жълтите жилетки ” излязоха на улицата и на кръговите кръстовища през 2018 година, бензинът беше 1,80 евро, а през днешния ден е 2,50 евро, само че никой не излиза.
- Но ще има други мотиви. Вече не сме в ерата на революциите. Говоря за епоха на протестите, тъй като към този момент не сме в ерата на революциите, която беше епоха на политическите партии, които желаят да се реализира напълно общество. Сега има метежи, протести. Средновековните жакерии избухвали, тъй като към този момент нямало единодушие сред селяните и господарите, казано просто. Това са “жълтите жилетки ”, това, което видяхме онзиден. В моя център правехме значително проучвания за огромните музикални събирания, рейв празненства, които са порицовани и се пробват да им попречат. Според мен те също са обреден израз.
- Събирането на 5000 души в калта…
- Един от моите откриватели ме заведе, аз отидах с костюм, бях спокоен, не ме притесняваха, даже не ми се подиграваха на дребната папийонка (смях). Трябва да се отнасяме с внимание към тази човешка настъпателност, която, отново дублирам, е присъща на животното, и да се намерят способи тя да стане допустима, тъй като в случай че не стане допустима, ще стане перверзна. Това е моята догадка.
- Бих желал да поговорим за властта. На какво се дължи това, че през днешния ден властта не е властническа, по-скоро има държание на невмешателство, а въпреки това, не работи, с цел да усъвършенства живота на хората да вземем за пример? Остава усещането за течна власт, за пропусклива власт, която към този момент не знае къде е, или знае, само че не го демонстрира.
- Чуйте ме, скъпи приятелю, тъй като ми задавате този въпрос, един от моите учители, Хайдегер, Хана Аренд по собствен метод, споделяха, продължавайки една ницшеанска концепция, че човек има концепция в живота си. Аз имах една концепция в живота си, написах доста книги, само че имам една съществена концепция, която беше в държавната ми дисертация за тоталитарното принуждение. Накратко, показвах, че има власт в дълготрайна вероятност и мощ. Учредената власт на институциите, вертикалността, и силата, която идва изпод, от народа. Тук е остарелият ми афинитет към националната мъдрост. Когато това действа, има единодушие сред властта и силата и това работеше в демократичния блян. Хана Аренд добре демонстрира по какъв начин се построява този либерален блян: имам цялост от хрумвания, пристигам да ви убедя, вие ми давате гласовете си, има политическо посланичество. Но има единодушие сред властта и силата. Моята догадка е, че има моменти, когато приключва една ера - съгласно мен модерността завършва, това не се споделя задоволително във Франция, опасяваме се от постмодерността -, само че модерността завършва и има противоречие сред властта и силата.
- Днес има надълбоко противоречие.
- Да, има същинско противоречие и сега, в който има такова противоречие, има доста и разнообразни протести. Те ще се усилват, ще се лее кръв. Не е вярно да споделям това, само че ми се коства, че това ще се случи, до момента в който бъде открито друго единодушие - това е моята догадка. На всеки три века и половина това стопира. Една ера е три века и половина.
- Така ли? Не може ли да се случи по-бързо с ускоряването?
- Да, прав сте, правилно е, че това чувство, което имаха историците за тези три века и половина, се съкратява. Но имаше столетия, които траеха толкоз - Средновековието, Ренесансът, римският крах, и сред епохите, които не престават три века и половина, има интервали. Обичам семантичните разлики. Периодите не престават няколко десетилетия - това, което ние претърпяваме в този момент, те са малко здрачни, предчувстваме, че нещо свършва и можем единствено да заекваме за това, което се заражда. Това претърпяваме сега. Докато елитите остават с огромните съвременни полезности - индивидуализъм, рационализъм, прогресизъм и не могат да проумеят какво е заложено на карта - това, което назовах трибализъм, общественост, емоционалност, традиция, завръщане на традицията, защото има противоречие сред властта и силата. Тези демократи, които ни ръководят, и леви, и десни, са доста малко демофили и най-много демофоби. Те приказват за популизъм, за тях народът е смрадлива сган, той е неприятен. Не, това е народът. Св. Тома Аквински, който остави дълготраен отпечатък в мен, казва Оmnis potestas a deo per populum, цялата власт е от Бога, само че посредством народа. И Св. Тома Аквински обясняваше, че когато го няма това единодушие, ще надделее протестът. Забавно, нали?
- Това остава доста настоящо. Всъщност съгласно вас властта, без значение каква е тя, споделя “Аз съм лагерът на положителното и истината, аз споделям, а в случай че не сте съгласни - махайте се ”.
- Точно по този начин и постоянно го има това противоречие. Намираме се в миг, в който това противоречие е очевидно. Говоря за епоха на метежите или протестите, няма значение - нямам фетишизъм към концептите и думите. Опитвам се да опиша това, което се случва, само че то е израз на това. Моята догадка е, че може да има разбирателство. Смятам, че демократичният блян завърши. Той е привършен и нещо друго заема мястото му, което назовавам общностен блян, от който постоянно се опасяват.
- Много плаши през днешния ден.
- Независимо дали ни харесва или не, можем да си представим република, която не е единна и неделима, а Res publica, нещо публично, което ще бъде един тип съединяване на разнообразни неща, мозайка.
- Може ли да проработи това?
- Не бива да забравяме, че в избрани моменти е проработвало, до момента в който се откри друго равновесие. Тази смяна сега от единната и неделима република, която изживя времето си - може да съжаляваме за това, аз съм неин наследник, наследник…
- Вие сте наследник на народа.
- Точно по този начин и в моето малко село имаше единна и неделима република - поляци, испанци, италианци, които дружно говореха на френски.
- Мишел Мафезоли, това, което казвате, е извънредно увлекателно, тъй като е централната ви концепция. Но в случай че се върви към комунитаризъм, доста добре знаете, че безпорядъкът приключва с ред. Може ли това да е образован диктатор, не вървим ли към образован абсолютизъм?
- Казахте на френски израза, който ми е обичан, аз ще го кажа на латински - Ordo ab chao, това е моя обичана езотерична мисъл (на латински „ Ред от хаоса “)
- Ред, който се ражда от хаоса?
- В общи линии. Може да се каже декаданс-ренесанс, може да се скланя по разнообразни способи. Първото изречение, написано в нашата културна традиция от Анаксимандър от Милет върху камъка, е genesis cai phthorá (γένεσις καὶ φθορά) - създание и крах, крах и създание. Толкова е просто.
- Раждане и възобновление.
- Моето усложнение във връзка с това, което казвате, е, че не знам, нямам отговор. Единственото нещо, което мога да кажа, е, че един едва прочут създател, икономист, социолог, в чиято катедра бях в Лозана през 1981 година, Вилфредо Парето, демонстрира, че когато има такова противоречие, има послание на елитите.
- Сменя се елитът.
- Сменя се елитът, има послание. Намираме се в този миг, в който откритите елити, и леви, и десни, са с остарели полезности, те самите в доста връзки са откъснати от действителността. Това е театрализацията на президенти, министри, депутати. Преди малко говорихте с един кмет, който няма да назова, тъй като няма да мога, в Сен Дени живеят 150 хиляди поданици, той е определен с 13 хиляди гласа.
- Да живее демокрацията!
- Дори не и 10% от популацията! Това въпреки всичко е извънредно.
- И вие казвате, че този интервал завършва?
- Мисля, че завършва, залязва, само че всички междинни интервали са сложни - хаосът е сложен, само че в същото време нещо друго може да се развие. Моята догадка е следната: към този момент не сме в остарялата хегелианско-марксистка концепция за превъзмогването, aufhebung на немски - ще преодолеем злото, дисфункцията, гибелта, трансхуманизма…
- Ще влезем в земния парадайс.
- Карл Шмит го споделя - секуларизирахме огромния месиански мит. Според мен с това е свършено. Има една хубава Хайдегерова концепция, сложна за превод, на немски е verwandlung (трансформиране, видоизменение, бел. пр.), която не може да се преведе. Това значи повтаряне, деформиране, излекуване. Това са трите конотации на този термин. В “Моите племена ” още веднъж употребявам тази метафора на племето, общността. Моята догадка е, че това деформиране може да докара до излекуване на общественото тяло.
- Свързано ли е това с фамозната фраза на Грамши, че когато новият свят към момента не се е родил и остарелият към момента не е починал, се раждат чудовища?
- О, да. Много харесвах Грамши, само че той въпреки всичко остава в марксистката вероятност. Нямам предпочитание да подлагам на критика, когато бях млад, прочетох всичките му книги и той в последна сметка беше доста малко предпазен от своята Комунистическа партия и оставен да почине.
- Но в подобен интервал ли се намираме?
- Да, мисля, че има нещо от този порядък. Не одобрявам думата “чудовище ”, само че виждам нещо различно на това, с което сме привикнали. Действително тези национални събирания, тези форми на принуждение и метежи са израз на нещо, което се заражда. Дори при първата обич тече кръв (смях). Не можем да премахнем от себе си това, което ни съставлява, това, което сме. Ще напомня огромния мит за град Тива, учреден преди време от Кадмос. Той имал двама внука. Единият е Пентей, на който предава ръководството на града, това е технократът по това време. И градът си откупил правото да не умира от апетит, само че не и да не умира от досада. В този миг дамите отишли да потърсят втория внук на Кадмос, който е Дионис. Той бил метек (чужденец, бел. пр.) - живеел от другата страна на Егейско море, бил полово двузначен, двулик, огромен космат бабанка. Жените довели Дионис в града и почнали вакханалиите. Проляла се малко кръв, технократът Пентей бил погубен.
- Това са Дионисиите.
- И градът си върнал душата. Това е моята догадка: намираме се в кипящ миг - това е концепт на Дюркем. Може да има структурализация на обществото, единствено когато има разгар.
- Отново призовавам всички - четете книгите на Мишел Мафезоли и по-специално последните, “Моите племена ” и “Апология ”. Бих желал да поговорим за нещо, което също доста ви е интересувало - обществото на спектакъла. И то ли е в мъка като демокрацията? Или е по-живо и цветущо от всеки път?
- Не, то е живо и цветущо в формалното общество, това е театрализацията. Трябва да доведем до дъно логиката на Ги Дебор за обществото на спектакъла. Сега има политика на спектакъла, в университета има политика на спектакъла. Когато погребват един мъдрец, има театрализирани погребения.
- Да, само че това не е ново, то съществува от дълго време.
- Не, не съм изцяло склонен с вас. Тази театрализация се образува в формалното общество. В неофициалното общество тези млади поколения…
- Неофициални, т.е. не са част от естаблишмънта?
- Точно по този начин, това, което в дисертацията си назовах “подземната централност ”, която един мъдрец, който ми повлия, Зимел, назовава “тайният крал на епохата ”. Има значително младежи, които идват да ме видят, защото са прочели тази или онази моя книга, вратата ми е отворена, пием вино и беседваме.
- Хубава процедура.
- Която на старогръцки е “симпозиум ” (συμπόσιον), което значи “да пием вино дружно ”. Няма значение. И това импровизирано общество към този момент не е театрализирано, то към този момент не се разпознава в общия театър. Така че има огромно противоречие сред този театър - малкия екран към този момент не върви; има други екрани, само че не и към този момент тези огромни екрани. Имам четири дъщери и нито една от тях няма тв приемник. Внуците ми не гледат телевизия и огромна част от студентите ми или младежите, с които се срещам, нямат тв приемник вкъщи си. Затова споделям, че тази публична театрализация я няма в долния град.
- Впрочем бяхте споделили една забележителна мисъл на Ницше за публицистиката. Припомнете я.
- Хегел споделя през 1825 или 1830 година: четенето на вестници е молитвата на модерния човек. Той основава езотерично творчество, творчеството на Хегел не е елементарно за четене. Но в същото време би трябвало да има и публицистика, която е екзотерична.
- Която изяснява нещата.
- Но е съществувала тази връзка, т.е. в онази ера публицистите са били хора, вкоренени в мисълта, които са я превеждали. А няколко десетилетия по-късно Ницше изрича страшната дефиниция “Още един век публицистика и думите ще смърдят ”.
- И те самите ще смърдят.
- Този ред е заложен през днешния ден на карта. Може и да го изрежете това, само че радиостанции като “Франс кюлтюр ” бръщолевят единствено отстъпчиви и конформистки неща. Вече не можем да мислим друго от тях. Журналистика, която е образец за политкоректност. Дюркем наричаше това “логичен конформизъм ”. Това към този момент не е мисъл, а повторение на това, което е признато. А смисълът на публицистика, за разлика от това, което споделяше Хегел, се трансформира в безспорен крах, в театрализация.
- Може ли това също да се обнови? Не приказвам единствено за публицистиката, а за обществото на спектакъла като цяло, тъй като, за положително или е неприятно, обществените мрежи трансформираха доста неща. Може ли и тук да се предвещае качествено обновяване?
- Така мисля. Такива са “Токсен ”, медии от обществените мрежи, дискусионни конгреси, блогове и така нататък, в които, в случай че мога по този начин да кажа, се основава същинският живот. Именно там може да се “изпуснеш изкривено ”, в случай че ми позволите този пошъл израз (смях).
- Ще създадем едно предаване “Изпускане изкривено ”, мисля, че ще има огромен триумф.
- Позволете ми да описвам една дребна историческа картина, за която постоянно ме укоряват. През III-IV век от н.е. е имало три по този начин наречени мистериозни религии, които били сходни - Орфей, Митра, християнство. Орфей и Митра е била религията на благородниците, длъжностните лица, която трябвало да спечелва. А другата е била религията на елементарните, на незначителните хора. Ернест Ренан има една доста хубава забележка и прави доста тънък разбор. Той демонстрира, че в този миг дребната християнска черква, дребната християнска фракция в Милано ще сътвори това, което при католиците, от които съм и аз, се назовава “общението на светиите ”. “Общението на светиите ” значи, че дребната черква в Милано е духовно обвързвана с Нарбон, Рим и така нататък И тъй като съществува това общение на светиите, тази пунктирана връзка, ще настъпи успех на християнството. Ернест Ренан го демонстрира. Аз продължих тази концепция, казвайки, че през днешния ден интернет е постомодерното общение на светиите. Тоест тези дребни цялости, тези дребни племена, групи…
- Които споделят, развиват капилярна мрежа.
- Капиляризация доста ми подхожда, там се основава една пунктирана линия. Тя не е строга, не е затворена, не е затворен кръг. Огюст Конт споделяше “свеждане към едно ”. Но към този момент не става въпрос за това, не за затворено единение, а за отворена единственост, в която има съгласуваност, само че тя е отворена.
- Ще ви попитам една обикновена простащина: Оптимист ли сте, Мишел Мафезоли, имайки поради вашите десетилетни наблюдения на протичащото се съвсем на всички места? Има ли право да съществува оптимизмът или не?
- Разбрали сте, че не съм нравоучител. Не обичам категориите оптимист или черноглед. Това не е моята област. От друга страна, мога да кажа и изисквам, че съм реалист. Реалист, т.е. оня, който вижда eдин тип съюз. Разбрали сте, че съм повлиян от св. Тома Аквински и Аристотел. Тъкмо той говореше за този натурализъм, т.е. единството на духа и тялото. Не разделянето. За мен понястоящем става дума за този тип цялост сред тялото и духа. Великото разбиране на св. Тома Аквински беше хабитус. То беше взето от един социолог, който го преиначи. Но хабитусът при св. Тома е осанка - духовникът от Латинския квартал има осанка, привички и така нататък Юристът от града има друга осанка.
- Но какво значи това - воля, кураж?
- Вие казахте за мен “социолог ”, аз съм човек, който надушва (смях).
- Вие сте ловно куче, изследовател на трюфели!
- Търсач на трюфели е положително! В общи линии е това - да не се задоволяваш с това, което е обещано априори, т.е. с наложените идеи…
- Включително със своите лични!
- Разбира се. Ще се върна към една дума, която вие използвахте: простащина. Сега думата “банален ” е нещо, което няма значение, до момента в който в моето село има “банална фурна ”, в доста френски села има “банална фурна ”. Каква е била баналната фурна? Това е денят, в който феодалът е отстъпвал фурната на общността. Това е бил празникът на общия самун, нещо доста хубаво. А в този момент “баналност ” е това, което няма значение. За мен баналността е всекидневието.
- И за вас баналността има значение?
- Тя е значима, това е основата, инфраструктурата, както биха споделили марксистите. Аз бих споделил подземната централност. Това е моята съществена догадка.
- Подземна централност, която би трябвало да се чете и разчете. Благодаря, Мишел Мафезоли! Припомням още веднъж тези две книги на издателство “Серф ”. В моментя то преиздава вашите книги. Отделете време да ги прочетете. Слушайте “Беркоф онлайн ”, слушайте “Токсен ”! След това четете, най-важно е да се чете!
- Нашите слушатели деликатно наблюдават дебата и имат няколко въпроса към вас в чата. Първият въпрос е към момента ли сте франкмасон и повлия ли този ангажимент на вашите изявления?
- Петдесет години бях франкмасон във “Великия Ориент на Франция ”, повлиян от Жилбер Дюран, Брюно Етиен, който познавате. Във “Великия Ориент ” се опитвахме да запазим това франкмасонско измерение, т.е. признакът, единството на духа и тялото, за което приказвах. А по-късно последователно се оказа, че са не запомнили за това и някои послушания, които подлагах на критика във франкмасонството, са станали политизирани, радикалистки. Така че написах книгата Le Grand Orient - Les Lumières sont éteintes (Великият Ориент - Светлините са угаснали), която беше оповестена през 2022 година, и в този миг напуснах. Но не желая да подлагам на критика априори франкмасонството, то ми даде доста и аз не преставам да чета, канят ме на доста конференции.
- Не сте покаял се франкмасон?
- Не съм.
- Не обичате покаянието?
- Не, върша, каквото върша, любувам се, както се споделя у нас, това е всичко.
- Защо елитите се сърдят на народа?
- Защото е нарушена връзката сред тях. Какво е елитът? Онези, които имат властта да споделят, тези, които имат властта да вършат - политици, публицисти и - към този момент не се споделя “интелектулци ”, а специалисти.
- Експертите в телевизионните излъчвания, да вземем за пример.
- Именно и се оказа, че в един миг тази връзка е прекратена. Пак споделям, елитите, взети дружно, леви и десни. Аз съм остарял либертарианец, в никакъв случай не съм дал своя вот в живота си. Обяснявам остарялата си анархистка традиция в разнообразни книги. Тя ми разреши да запазя дребна отдалеченост и това ми разрешава да кажа, че тези елити са откъснати от действителността и се опасяват от народа. Преди малко го споделих. Фактът, че упрекват народа и приказват за популизъм, за мен е забавен симптом за тази нарушена връзка.
- Какво решение оферирате за канализиране на насилието, тъй че да се трансформира в нещо градивно?
- Както споделих доскоро, канализиране на насилието и възобновяване на такива форми на изложение като карнавалите, празникът на глупците, студентските посветителски ритуали.
- Да не се пречи на рейв празненствата.
- Тези рейв празненства би трябвало да могат да се организират. Това не е моята просвета, само че все пак считам, че в случай че бъдат разрешени, ше има катарзис, ще се оправят с насилието. Мисля, че в този момент има цяла серия от признаци, че тези форми на изложение се възстановяват. А властта се опасява от тях.
- Те желаят да канализират обществените мрежи!
- Аз нямам решение, дано да е ясно, върша изложение. Но, базирайки се на това, което идва от традицията - аз съм традиционалист, доста обичам традицията, tradere - това, което е било обещано, се предава - осланяйки се на тази традиция, ще можем да си възвърнем някакво успокоение. Конфликтната естетика, споделя Питагор.
- И последният въпрос, който заслужава малко пояснение: какво мислите за общностния персонализъм?
- Това е концепцията на Еманюел Муние. В общи линии, индивидът - вие и аз, е физикохимична действителност. Следвайки духа на времето, тази характерност приема формата на индивида. Индивидът е един, неразделен - това беше модерността, Декарт, Просвещението и така нататък, индивидът. В други моменти, и това е моята догадка, индивидуализмът приема формата на персона, личност. Persona - това е маската, т.е. имам разполагаем разнообразни идентификации. Сега съм добре облечен, моден професор, а тази вечер ще отида да пия в кръчмата на този или оня град с друго облекло. Това са множествени идентификации.
- Доктор Джекил и господин Хайд.
- Това е общностният персонализъм. Тоест нещо, което ще сложи акцента не върху затворения в себе си субект, фамозният обществен контракт, а тъкмо противоположното, върху връзката с другия - другият вътре в себе си и другият, с който пребивавам. Това беше хубавата концепция на Муние за общностен персонализъм. Аз споделям: зараждащ се общностен блян. Донякъде това е мозайка, съединяване на разнообразни неща. Именно това претърпяваме в страха и треперенето.
- Мишел Мафезоли е изцяло порядъчен субект! Личност, която несъмнено би трябвало да се следва и, във всеки случай, да се чете! И ще ми дадете едно заричане, Мишел Мафезоли: идващият път, когато ви посрещна тук, да дойдете по този начин!
Искам да видя Мишел Мафезоли в този тип!
- Но ми лиши два часа и половина, с цел да ме гримират по този начин.
- Какъв беше мотивът?
- За една публикация в списание Nouvel Obs. Т
Вече не сме в ерата на революциите. Говоря за ера на протестите. Модерността завършва. Бунтовете ще се усилват, ще се лее кръв. Тези демократи, които ни ръководят, и леви, и десни, са доста малко демофили и най-много демофоби. Те приказват за популизъм, за тях народът е смрадлива сган, той е неприятен. Не, това е народът. Св. Тома Аквински казва Оmnis potestas a deo per populum, цялата власт е от Бога, само че посредством народа. И Св. Тома Аквински обясняваше, че когато към този момент го няма това единодушие, ще надделее протестът. Забавно, нали? Елитите се опасяват от народа. Заражда се общностен блян. Донякъде това е мозайка, съединяване на разнообразни неща. Именно това претърпяваме в страха и треперенето, споделя Мишел Мафезоли, френски социолог, почетен професор в Сорбоната, създател на доста книги, в диалог с журналиста Андре Беркоф.
3 юни 2026 година
- Моят посетител е тук и каква беше изненадата ми, а аз въпреки всичко го познавам, виждайки корицата на новата му книга. Ето я. Казах си “Виж ти! Мишел Мафезоли ще пристигна, както е на корицата ”, която е много ефектна. Вижте я.
Доста е хубава, преди малко издадена от издателство “Серф ”. Мишел Мафезоли, не разбирам къде е лулата, къде е гримът. Обяснете ми това ЛГБТК+ знак ли е?
- Не, напълно не. Издателят искаше непременно да постави тази фотография. Аз бях по-сдържан, тъй като по-скоро наподобявам като в този момент, а и в един миг стопирах лулата. През целия си живот съм пушил единствено лула и пура. Преди няколко години, когато излезе книгата ми за племената, един художник ми направи този грим, което продължи два часа и половина, страдах извънредно доста (смях). Хубава е тази фотография.
- Хубава е, също така свидетелства за Мишел Мафезоли, който поема по директни пътища и в никакъв случай не е там, където го чакат. Мишел Мафезоли, няма да приказвам клишета, до момента в който ви представям. Вие сте социолог, професор, дълго време сте били професор в Сорбоната, интернационално прочут, книгите ви също. Писали сте доста за протестите, за племената и на първо място, тъй като е доста забавно, това е вторият том на вашата автобиография. Първият том беше “Апология ”, а този е “Моите племена ”. Преподавали сте и в Бразилия, съвсем на всички места и сте извънредно завързан към вашето село Гресесак в Севените, където сте роден. Бих желал да стартираме с това: по какъв начин по този начин възприятието за еднаквост и вкореняване ви е толкоз скъпо и вие още веднъж го показвате в тази книга?
- Нямам визия. Знаете ли, мъчно е да обясниш живота си, само че в разсъжденията си в тези две книги - “Апология ” и “Моите племена ”, осъзнах какво дължа на националната мъдрост, в която съм учтив. Родното ми село Гресесак е миньорско село.
- То се намира в Севените.
- Това е последното село в Севените и възвишенията на кантона Еро. То беше миньорско село - мините затвориха през 70-те години на ХХ век.
- И татко ви е бил миньор?
- Татко беше миньор, дядовците ми също. Хората бяха основно миньори. Бях доста завързан към това село, само че “човек произлиза от детството си, както от татковина ” (Екзюпери, бел. пр.). Това беше значимо за мен и в действителност открих, че от този опит съумях да напиша всичките си книги.
- И доста добре го разказвате. Използвате израза “Да бъда на висотата на това, което е долу ”, не знам чий е той.
- На Макс Вебер.
- Великолепен! С течение на времето и с дистанцията на социолога, който сте, до какво докара това във вашето създаване?
- Съвсем просто е. Когато влязох в Сорбоната през 1981 година, имах шанса да оглавя катедрата на Дюркем, катедрата по обща социология, и всъщност бях въздържан към господстващата социология по това време.
- Още тогава!
- Да, тя се стараеше само да разказва огромните институции - социология на фамилията, политическа социология, соцология на това или това. Тъй като бях образуван в Страсбург, в частност от Жюлиен Фройнд, един от моите учители, който ме посвети в Макс Вебер, си дадох сметка, че е значим всекидневният живот. Ницше има следната мисъл: “Истинските революции идват на пръсти ”, т.е. това, което не виждаме очевидно, което не можем да изречем. И по този начин през 1982 година дружно с Жорж Баландие сътворих проучвателен център, който се споделяше “Център за проучване на сегашното и всекидневието ”.
- Трябва да се тръгне от основата.
- От това, което е долу, от реда на нещата, в случай че мога по този начин да кажа, от естествените закони и би трябвало да призная, че това прескачаше огромната идеология на леко марксисткия миг, която въпреки всичко беше завещание от Просвещението, и която се трансформира по един карикатурен метод в уокизъм, който не е нищо друго, с изключение на приемственост…
- Продължението.
- Продължението на това Просвещение, т.е. той универсализира една специфичност - пола, кожата, кръвта и така нататък А аз бях деликатен - това е моето село - към реда на нещата, естествените закони, в прочут смисъл това, което виждаме към себе си, е всекидневният живот. Ето за какво на поста, който заемах, бях деликатен към корените. Ще посоча още едно име, което ми е скъпо и за което към този момент не се приказва - Жан Бодрияр, който беше един от огромните ми другари. Именно той преди време ми обърна внимание на радикалността, освен на рецензията. Критиката беше огромната Хегелово-марксистка вероятност, която към момента е господстваща, а оттатък рецензията, която е оценъчна, нормативна - ще напомня, че krinein (κρίνειν) на старогръцки е съдийската везна, която демонстрира кое е положително, кое би трябвало да се отхвърли и така нататък - радикалността значи да бъдеш деликатен към корените. Изведнъж човешкото растение - и това бе моето желание - осъзнава, че като всяко растение има потребност от корен, с цел да пораства. В държавната ми дисертация през 1978 година, под управлението на Жилбер Дюран, нарекох това “динамично вкореняване ” - обичам старогръцкото dunamis (δύναμις), показвайки, че в тези корени има мощ. Това е редът на нещата, това е всекидневието и това явно шокира значително от скъпите ми сътрудници, само че аз продължих с неизменност.
- Вие разказвате за това в книгите си - би трябвало да се прочетат и двете, би трябвало да се прочетат всички книги на Мишел Мафезоли, само че особено “Апология ” и “Моите племена ”. Използвам случая да напомня, че един от вашите другари беше Едгар Морен, който преди малко умря на 104 години. Какво бихте споделили за него?
- От два-три дни давам отговор, че това е индивидът, който ми оказа помощ да осмисля неговата концепция за трудност. Това е неговата велика дума - трудност. А аз, от своя страна, я продължих, употребявайки по-шикозната дума “холизъм ”, която всъщност се свежда тъкмо до това. Едгар изхожда от нещото изпод - киното, модата, които структурира в “Методът ”. Едгар остави дълготраен отпечатък в мен. За да ви призная всичко, скърбя за театрализацията, която му вършат в този момент. Няма да кажа повече, само че да речем, че това е театрализация, не му подхожда. Платон споделя, че когато една цивилизация се изражда, има театрокрация.
- Вие доста говорите за театрокрация.
- Да, театрокрация, т.е. спектакълът за моя другар Морен, това е симулакрумът на Жан Бодрияр, а сред двамата е заниманието на Паскал. А аз считам, че Едгар Морен заслужаваше нещо друго от театрокрацията. Да затворим скобата.
- Мишел Мафезоли, постоянно сте говорили за хората, които са ви подкрепяли и са били ваши другари, само че към естаблишмънта, в случай че може по този начин да се каже, били то сорбонци, трибунари или шмекери, имате съмнение.
- Един мъдрец, който доста ме впечатли, е Жан-Франсоа Лиотар, който написа първата книга за постмодерността, “Постмодерната обстановка ” през 1979 година Това, което остава от тази книга, е краят на огромните референтни разкази, т.е. системите - марксизмът, позитивизмът и така нататък И аз, приемайки съществено тази концепция, обърнах внимание на обстоятелството, че към този момент не може да има систематично, инквизиторско държание.
- Не може да се присъединиш към една система, казвайки “Всичко, което е отвън нея, нищо не коства ”.
- Тези метафизичен спекулации пречеха да се види реда на нещата. В резултат на това скъпите ми сътрудници не бяха съгласни с това, което пишеш и споделях, само че моята амфитеатрална зала “Дюркейм ” в Сорбоната беше цялостна и по време на кариерата ми бях теоретичен началник на 270 предпазени дисертации. Тоест подлагаха на критика ме, само че без да ме засягат прекалено много. А по това време доминираше една доста опростенческа мисъл - мисълта на Бурдийо.
- Припомнете ни малко, тъй като това е забавно: каква беше мисълта на Бурдийо - че бедните ще останат небогати, пролетариите ще си останат пролетарии?
- Ако я обобщавам, мисълта на Бурдийо е, че е по-добре да бъдеш млад, богат и здрав, в сравнение с безпаричен и така нататък Тъй като това е много тривиално, той сътвори хиперсложен сериозен уред, който е мъчно четим. Едгар Морен говореше за “бурдийовистки баналности ” и правейки занимателна игра на думи, споделяше “Слава Богу, тези измислици (bourdes) ще отминат ” (смях). Моята позиция, несъмнено, беше против тези не изключително комплицирани баналности, само че в социологическите среди имаше бурдийовистко превъзходство. В тази книга и в предходните обясних, че с Бурдийо се бяхме споразумели да не се атакуваме персонално.
- Сключили сте мира на смелите.
- Горе-долу, това стана в един ресторант на площад “Сорбона ”. Спомням си го като че ли беше през вчерашния ден. Той ме укори, че съм заел мястото, което е трябвало да получи Жан-Клод Пасрон. Аз му припомних, че при отбраната на дисертацията на Бодрияр с теоретичен началник Анри Льофевр той получи оскъдна оценка, тъй че Бодрияр не можа да направи огромна кариера. Имахме някакви дребни второстепенни диспути, само че като цяло бурдийовистите преобладаваха в образователното заведение, в комитетите.
- А вие какво казвате? Че това е погрешно? Неверна ли е тази идея?
- Смятам, че това е цялост от баналности, само че така е като прекомерно тривиално - погледнете книгите му, той основава сериозен уред, има жанр, който съгласно мен в доста връзки е нечитаем и даже има пренебрежение към социологията, точно поради този фокус, с цел да се не помни обстоятелството, че това, което споделя, няма огромно значение.
- Да се върнем към това, което се случи предходната събота, тъй като социологията е и това - действителният свят, действителното настояще. Това, което се случи, не е нито фантазъм, нито простащина. Вие сте написали една книга, която се нарича L`Ère des soulèvements (Ерата на бунтовете) и за която говорите доста постоянно. Нека забележим няколко фрагмента от това, което се случи в тази “абсолютно успокоена Франция ”, която сякаш е допустимо най-хубавият свят, в която има доста работни места, безусловно благосъстояние, всичко върви наред, няма дълг, няма спорове. Но въпреки всичко виждаме това.
Това се случи предходната съботна вечер. Пожарникарите бяха атакувани с минохвъргачки. Имаше доста такива подиуми съвсем на всички места. Мишел Мафезоли, това не е нещо ново, виждаме го от години, само че част ли е от това, което наричате “ерата на протестите ”
- Нямам предпочитание да извинявам тези форми на принуждение, само че би трябвало да ви призная, че не мога и да ги съдя. През 1978 година ръководех Институт по полемология в Страсбург.
- Институт за проблемите на войната.
- Институт за споровете, насилието и така нататък, който ми завеща Жулиен Фройнд, а една от книгите ми е озаглавена Essais sur la violence banale et fondatrice („ Есета за насилието: Банално и основополагащо “).
Аз считам, че човешкото животно е животно и няма никакъв смисъл да се отхвърля агресивността, която е във всеки един от нас, а изкуството на уравновесените общества е умеенето да ритуализират, да хопеопатизират насилието. Да не го отхвърлят, а да го ритуализират - карнавалът, празникът на глупците, вакханалиите, Дионисиите и така нататък, това, което Аристотел наричаше katharsis, филтриране. Насилието не би трябвало да се отхвърля, а да се пречисти. Истинският проблем на нашите общества, който показвах в държавната си дисертация, е, че има хигиенизация на обществения живот - всичко би трябвало да бъде чисто, ярко и така нататък, и всъщност това, което видяхме през последните години, беше продължение на тази хигиенизация, пастьоризация. В този миг насилието става перверзно - обичам етимологиите - от лат. pervire, то поема по заобиколни пътища и става неконтролируемо. Това, което виждаме, съгласно мен е законно, разумно следствие на тази хигиенизация. Виждам да вземем за пример по какъв начин елементарни двойки се убиват един различен, младежи убиват момиче по искане на предходното ѝ гадже, неща от този жанр.
- Това не е задоволително!
- Очевидно не е, само че е разследване от хигиенизацията на това, което са желали да изчистят. Ще дам образец, който изтъквам в някои от книгите си: когато една министърка, Сеголен Роаял, отстрани студентските посветителски ритуали, включващи насмешки. Имах спор с нея, а аз не съм безусловно покровител на този обред, в него има есхатологични страни, само че той беше метод на филтриране. Когато се отстрани, се появяват перверзни форми. Говорихме за Гресесак - припомням си какви сбивания имахме в двора или на излизане от учебно заведение. “Ще видиш като излезем от учебно заведение! ”.
- “Ще се разправяме в междучасието! ”.
- И от време на време в действителност се биехме, само че в същото време това беше принуждение, което възпрепятстваше перверзните и кървави форми, които виждаме в този момент. Те в действителност са разумно разследване.
- Но къде е границата?
- За мен това е образец за това, което преди малко споделих. Тоест общество, което не умее да направи този катарзис, да откри способи, да откри празници на глупците, карнавали, вакханалии, може единствено да докара до тази стихия.
- Но все пак смятаха, че точно спортният празник, футболният мач ще докара до това, а той докара до нещо друго.
- Да, само че нещата би трябвало да се преглеждат в вероятност. В рецензията си на хигиенизацията на света, споделях, че това е особено за вертикалността на “енархията ” (властта на административния хайлайф, бел. пр.), бюрократизацията…
- Днес е цялостна администрация!
- Главно за това става дума, за тази технобюрокрация - има хиляди закони за всичко. Аз нямам кола или мотор, само че задължението момчетата да поставят каски, да затегнат колана, да не пушат, да не пият…
- Култът към възбраната.
- Именно, който преди време назовах “мек тоталитаризъм ”. Не, това е същински тоталитаризъм и той поражда форми на принуждение от този порядък. Без да ги извинявам, те би трябвало да се прегледат в антропологична вероятност, даже не социологическа, те са разумното разследване. То може да одобри разнообразни форми. В “Ерата на протестите ” демонстрирам, че “жълтите жилетки ” да вземем за пример са оправдани, това е форма на реакция поради една дребна нелепост - цената на бензина или към този момент не помня какво точно…
- Интересното е, че когато “жълтите жилетки ” излязоха на улицата и на кръговите кръстовища през 2018 година, бензинът беше 1,80 евро, а през днешния ден е 2,50 евро, само че никой не излиза.
- Но ще има други мотиви. Вече не сме в ерата на революциите. Говоря за епоха на протестите, тъй като към този момент не сме в ерата на революциите, която беше епоха на политическите партии, които желаят да се реализира напълно общество. Сега има метежи, протести. Средновековните жакерии избухвали, тъй като към този момент нямало единодушие сред селяните и господарите, казано просто. Това са “жълтите жилетки ”, това, което видяхме онзиден. В моя център правехме значително проучвания за огромните музикални събирания, рейв празненства, които са порицовани и се пробват да им попречат. Според мен те също са обреден израз.
- Събирането на 5000 души в калта…
- Един от моите откриватели ме заведе, аз отидах с костюм, бях спокоен, не ме притесняваха, даже не ми се подиграваха на дребната папийонка (смях). Трябва да се отнасяме с внимание към тази човешка настъпателност, която, отново дублирам, е присъща на животното, и да се намерят способи тя да стане допустима, тъй като в случай че не стане допустима, ще стане перверзна. Това е моята догадка.
- Бих желал да поговорим за властта. На какво се дължи това, че през днешния ден властта не е властническа, по-скоро има държание на невмешателство, а въпреки това, не работи, с цел да усъвършенства живота на хората да вземем за пример? Остава усещането за течна власт, за пропусклива власт, която към този момент не знае къде е, или знае, само че не го демонстрира.
- Чуйте ме, скъпи приятелю, тъй като ми задавате този въпрос, един от моите учители, Хайдегер, Хана Аренд по собствен метод, споделяха, продължавайки една ницшеанска концепция, че човек има концепция в живота си. Аз имах една концепция в живота си, написах доста книги, само че имам една съществена концепция, която беше в държавната ми дисертация за тоталитарното принуждение. Накратко, показвах, че има власт в дълготрайна вероятност и мощ. Учредената власт на институциите, вертикалността, и силата, която идва изпод, от народа. Тук е остарелият ми афинитет към националната мъдрост. Когато това действа, има единодушие сред властта и силата и това работеше в демократичния блян. Хана Аренд добре демонстрира по какъв начин се построява този либерален блян: имам цялост от хрумвания, пристигам да ви убедя, вие ми давате гласовете си, има политическо посланичество. Но има единодушие сред властта и силата. Моята догадка е, че има моменти, когато приключва една ера - съгласно мен модерността завършва, това не се споделя задоволително във Франция, опасяваме се от постмодерността -, само че модерността завършва и има противоречие сред властта и силата.
- Днес има надълбоко противоречие.
- Да, има същинско противоречие и сега, в който има такова противоречие, има доста и разнообразни протести. Те ще се усилват, ще се лее кръв. Не е вярно да споделям това, само че ми се коства, че това ще се случи, до момента в който бъде открито друго единодушие - това е моята догадка. На всеки три века и половина това стопира. Една ера е три века и половина.
- Така ли? Не може ли да се случи по-бързо с ускоряването?
- Да, прав сте, правилно е, че това чувство, което имаха историците за тези три века и половина, се съкратява. Но имаше столетия, които траеха толкоз - Средновековието, Ренесансът, римският крах, и сред епохите, които не престават три века и половина, има интервали. Обичам семантичните разлики. Периодите не престават няколко десетилетия - това, което ние претърпяваме в този момент, те са малко здрачни, предчувстваме, че нещо свършва и можем единствено да заекваме за това, което се заражда. Това претърпяваме сега. Докато елитите остават с огромните съвременни полезности - индивидуализъм, рационализъм, прогресизъм и не могат да проумеят какво е заложено на карта - това, което назовах трибализъм, общественост, емоционалност, традиция, завръщане на традицията, защото има противоречие сред властта и силата. Тези демократи, които ни ръководят, и леви, и десни, са доста малко демофили и най-много демофоби. Те приказват за популизъм, за тях народът е смрадлива сган, той е неприятен. Не, това е народът. Св. Тома Аквински, който остави дълготраен отпечатък в мен, казва Оmnis potestas a deo per populum, цялата власт е от Бога, само че посредством народа. И Св. Тома Аквински обясняваше, че когато го няма това единодушие, ще надделее протестът. Забавно, нали?
- Това остава доста настоящо. Всъщност съгласно вас властта, без значение каква е тя, споделя “Аз съм лагерът на положителното и истината, аз споделям, а в случай че не сте съгласни - махайте се ”.
- Точно по този начин и постоянно го има това противоречие. Намираме се в миг, в който това противоречие е очевидно. Говоря за епоха на метежите или протестите, няма значение - нямам фетишизъм към концептите и думите. Опитвам се да опиша това, което се случва, само че то е израз на това. Моята догадка е, че може да има разбирателство. Смятам, че демократичният блян завърши. Той е привършен и нещо друго заема мястото му, което назовавам общностен блян, от който постоянно се опасяват.
- Много плаши през днешния ден.
- Независимо дали ни харесва или не, можем да си представим република, която не е единна и неделима, а Res publica, нещо публично, което ще бъде един тип съединяване на разнообразни неща, мозайка.
- Може ли да проработи това?
- Не бива да забравяме, че в избрани моменти е проработвало, до момента в който се откри друго равновесие. Тази смяна сега от единната и неделима република, която изживя времето си - може да съжаляваме за това, аз съм неин наследник, наследник…
- Вие сте наследник на народа.
- Точно по този начин и в моето малко село имаше единна и неделима република - поляци, испанци, италианци, които дружно говореха на френски.
- Мишел Мафезоли, това, което казвате, е извънредно увлекателно, тъй като е централната ви концепция. Но в случай че се върви към комунитаризъм, доста добре знаете, че безпорядъкът приключва с ред. Може ли това да е образован диктатор, не вървим ли към образован абсолютизъм?
- Казахте на френски израза, който ми е обичан, аз ще го кажа на латински - Ordo ab chao, това е моя обичана езотерична мисъл (на латински „ Ред от хаоса “)
- Ред, който се ражда от хаоса?
- В общи линии. Може да се каже декаданс-ренесанс, може да се скланя по разнообразни способи. Първото изречение, написано в нашата културна традиция от Анаксимандър от Милет върху камъка, е genesis cai phthorá (γένεσις καὶ φθορά) - създание и крах, крах и създание. Толкова е просто.
- Раждане и възобновление.
- Моето усложнение във връзка с това, което казвате, е, че не знам, нямам отговор. Единственото нещо, което мога да кажа, е, че един едва прочут създател, икономист, социолог, в чиято катедра бях в Лозана през 1981 година, Вилфредо Парето, демонстрира, че когато има такова противоречие, има послание на елитите.
- Сменя се елитът.
- Сменя се елитът, има послание. Намираме се в този миг, в който откритите елити, и леви, и десни, са с остарели полезности, те самите в доста връзки са откъснати от действителността. Това е театрализацията на президенти, министри, депутати. Преди малко говорихте с един кмет, който няма да назова, тъй като няма да мога, в Сен Дени живеят 150 хиляди поданици, той е определен с 13 хиляди гласа.
- Да живее демокрацията!
- Дори не и 10% от популацията! Това въпреки всичко е извънредно.
- И вие казвате, че този интервал завършва?
- Мисля, че завършва, залязва, само че всички междинни интервали са сложни - хаосът е сложен, само че в същото време нещо друго може да се развие. Моята догадка е следната: към този момент не сме в остарялата хегелианско-марксистка концепция за превъзмогването, aufhebung на немски - ще преодолеем злото, дисфункцията, гибелта, трансхуманизма…
- Ще влезем в земния парадайс.
- Карл Шмит го споделя - секуларизирахме огромния месиански мит. Според мен с това е свършено. Има една хубава Хайдегерова концепция, сложна за превод, на немски е verwandlung (трансформиране, видоизменение, бел. пр.), която не може да се преведе. Това значи повтаряне, деформиране, излекуване. Това са трите конотации на този термин. В “Моите племена ” още веднъж употребявам тази метафора на племето, общността. Моята догадка е, че това деформиране може да докара до излекуване на общественото тяло.
- Свързано ли е това с фамозната фраза на Грамши, че когато новият свят към момента не се е родил и остарелият към момента не е починал, се раждат чудовища?
- О, да. Много харесвах Грамши, само че той въпреки всичко остава в марксистката вероятност. Нямам предпочитание да подлагам на критика, когато бях млад, прочетох всичките му книги и той в последна сметка беше доста малко предпазен от своята Комунистическа партия и оставен да почине.
- Но в подобен интервал ли се намираме?
- Да, мисля, че има нещо от този порядък. Не одобрявам думата “чудовище ”, само че виждам нещо различно на това, с което сме привикнали. Действително тези национални събирания, тези форми на принуждение и метежи са израз на нещо, което се заражда. Дори при първата обич тече кръв (смях). Не можем да премахнем от себе си това, което ни съставлява, това, което сме. Ще напомня огромния мит за град Тива, учреден преди време от Кадмос. Той имал двама внука. Единият е Пентей, на който предава ръководството на града, това е технократът по това време. И градът си откупил правото да не умира от апетит, само че не и да не умира от досада. В този миг дамите отишли да потърсят втория внук на Кадмос, който е Дионис. Той бил метек (чужденец, бел. пр.) - живеел от другата страна на Егейско море, бил полово двузначен, двулик, огромен космат бабанка. Жените довели Дионис в града и почнали вакханалиите. Проляла се малко кръв, технократът Пентей бил погубен.
- Това са Дионисиите.
- И градът си върнал душата. Това е моята догадка: намираме се в кипящ миг - това е концепт на Дюркем. Може да има структурализация на обществото, единствено когато има разгар.
- Отново призовавам всички - четете книгите на Мишел Мафезоли и по-специално последните, “Моите племена ” и “Апология ”. Бих желал да поговорим за нещо, което също доста ви е интересувало - обществото на спектакъла. И то ли е в мъка като демокрацията? Или е по-живо и цветущо от всеки път?
- Не, то е живо и цветущо в формалното общество, това е театрализацията. Трябва да доведем до дъно логиката на Ги Дебор за обществото на спектакъла. Сега има политика на спектакъла, в университета има политика на спектакъла. Когато погребват един мъдрец, има театрализирани погребения.
- Да, само че това не е ново, то съществува от дълго време.
- Не, не съм изцяло склонен с вас. Тази театрализация се образува в формалното общество. В неофициалното общество тези млади поколения…
- Неофициални, т.е. не са част от естаблишмънта?
- Точно по този начин, това, което в дисертацията си назовах “подземната централност ”, която един мъдрец, който ми повлия, Зимел, назовава “тайният крал на епохата ”. Има значително младежи, които идват да ме видят, защото са прочели тази или онази моя книга, вратата ми е отворена, пием вино и беседваме.
- Хубава процедура.
- Която на старогръцки е “симпозиум ” (συμπόσιον), което значи “да пием вино дружно ”. Няма значение. И това импровизирано общество към този момент не е театрализирано, то към този момент не се разпознава в общия театър. Така че има огромно противоречие сред този театър - малкия екран към този момент не върви; има други екрани, само че не и към този момент тези огромни екрани. Имам четири дъщери и нито една от тях няма тв приемник. Внуците ми не гледат телевизия и огромна част от студентите ми или младежите, с които се срещам, нямат тв приемник вкъщи си. Затова споделям, че тази публична театрализация я няма в долния град.
- Впрочем бяхте споделили една забележителна мисъл на Ницше за публицистиката. Припомнете я.
- Хегел споделя през 1825 или 1830 година: четенето на вестници е молитвата на модерния човек. Той основава езотерично творчество, творчеството на Хегел не е елементарно за четене. Но в същото време би трябвало да има и публицистика, която е екзотерична.
- Която изяснява нещата.
- Но е съществувала тази връзка, т.е. в онази ера публицистите са били хора, вкоренени в мисълта, които са я превеждали. А няколко десетилетия по-късно Ницше изрича страшната дефиниция “Още един век публицистика и думите ще смърдят ”.
- И те самите ще смърдят.
- Този ред е заложен през днешния ден на карта. Може и да го изрежете това, само че радиостанции като “Франс кюлтюр ” бръщолевят единствено отстъпчиви и конформистки неща. Вече не можем да мислим друго от тях. Журналистика, която е образец за политкоректност. Дюркем наричаше това “логичен конформизъм ”. Това към този момент не е мисъл, а повторение на това, което е признато. А смисълът на публицистика, за разлика от това, което споделяше Хегел, се трансформира в безспорен крах, в театрализация.
- Може ли това също да се обнови? Не приказвам единствено за публицистиката, а за обществото на спектакъла като цяло, тъй като, за положително или е неприятно, обществените мрежи трансформираха доста неща. Може ли и тук да се предвещае качествено обновяване?
- Така мисля. Такива са “Токсен ”, медии от обществените мрежи, дискусионни конгреси, блогове и така нататък, в които, в случай че мога по този начин да кажа, се основава същинският живот. Именно там може да се “изпуснеш изкривено ”, в случай че ми позволите този пошъл израз (смях).
- Ще създадем едно предаване “Изпускане изкривено ”, мисля, че ще има огромен триумф.
- Позволете ми да описвам една дребна историческа картина, за която постоянно ме укоряват. През III-IV век от н.е. е имало три по този начин наречени мистериозни религии, които били сходни - Орфей, Митра, християнство. Орфей и Митра е била религията на благородниците, длъжностните лица, която трябвало да спечелва. А другата е била религията на елементарните, на незначителните хора. Ернест Ренан има една доста хубава забележка и прави доста тънък разбор. Той демонстрира, че в този миг дребната християнска черква, дребната християнска фракция в Милано ще сътвори това, което при католиците, от които съм и аз, се назовава “общението на светиите ”. “Общението на светиите ” значи, че дребната черква в Милано е духовно обвързвана с Нарбон, Рим и така нататък И тъй като съществува това общение на светиите, тази пунктирана връзка, ще настъпи успех на християнството. Ернест Ренан го демонстрира. Аз продължих тази концепция, казвайки, че през днешния ден интернет е постомодерното общение на светиите. Тоест тези дребни цялости, тези дребни племена, групи…
- Които споделят, развиват капилярна мрежа.
- Капиляризация доста ми подхожда, там се основава една пунктирана линия. Тя не е строга, не е затворена, не е затворен кръг. Огюст Конт споделяше “свеждане към едно ”. Но към този момент не става въпрос за това, не за затворено единение, а за отворена единственост, в която има съгласуваност, само че тя е отворена.
- Ще ви попитам една обикновена простащина: Оптимист ли сте, Мишел Мафезоли, имайки поради вашите десетилетни наблюдения на протичащото се съвсем на всички места? Има ли право да съществува оптимизмът или не?
- Разбрали сте, че не съм нравоучител. Не обичам категориите оптимист или черноглед. Това не е моята област. От друга страна, мога да кажа и изисквам, че съм реалист. Реалист, т.е. оня, който вижда eдин тип съюз. Разбрали сте, че съм повлиян от св. Тома Аквински и Аристотел. Тъкмо той говореше за този натурализъм, т.е. единството на духа и тялото. Не разделянето. За мен понястоящем става дума за този тип цялост сред тялото и духа. Великото разбиране на св. Тома Аквински беше хабитус. То беше взето от един социолог, който го преиначи. Но хабитусът при св. Тома е осанка - духовникът от Латинския квартал има осанка, привички и така нататък Юристът от града има друга осанка.
- Но какво значи това - воля, кураж?
- Вие казахте за мен “социолог ”, аз съм човек, който надушва (смях).
- Вие сте ловно куче, изследовател на трюфели!
- Търсач на трюфели е положително! В общи линии е това - да не се задоволяваш с това, което е обещано априори, т.е. с наложените идеи…
- Включително със своите лични!
- Разбира се. Ще се върна към една дума, която вие използвахте: простащина. Сега думата “банален ” е нещо, което няма значение, до момента в който в моето село има “банална фурна ”, в доста френски села има “банална фурна ”. Каква е била баналната фурна? Това е денят, в който феодалът е отстъпвал фурната на общността. Това е бил празникът на общия самун, нещо доста хубаво. А в този момент “баналност ” е това, което няма значение. За мен баналността е всекидневието.
- И за вас баналността има значение?
- Тя е значима, това е основата, инфраструктурата, както биха споделили марксистите. Аз бих споделил подземната централност. Това е моята съществена догадка.
- Подземна централност, която би трябвало да се чете и разчете. Благодаря, Мишел Мафезоли! Припомням още веднъж тези две книги на издателство “Серф ”. В моментя то преиздава вашите книги. Отделете време да ги прочетете. Слушайте “Беркоф онлайн ”, слушайте “Токсен ”! След това четете, най-важно е да се чете!
- Нашите слушатели деликатно наблюдават дебата и имат няколко въпроса към вас в чата. Първият въпрос е към момента ли сте франкмасон и повлия ли този ангажимент на вашите изявления?
- Петдесет години бях франкмасон във “Великия Ориент на Франция ”, повлиян от Жилбер Дюран, Брюно Етиен, който познавате. Във “Великия Ориент ” се опитвахме да запазим това франкмасонско измерение, т.е. признакът, единството на духа и тялото, за което приказвах. А по-късно последователно се оказа, че са не запомнили за това и някои послушания, които подлагах на критика във франкмасонството, са станали политизирани, радикалистки. Така че написах книгата Le Grand Orient - Les Lumières sont éteintes (Великият Ориент - Светлините са угаснали), която беше оповестена през 2022 година, и в този миг напуснах. Но не желая да подлагам на критика априори франкмасонството, то ми даде доста и аз не преставам да чета, канят ме на доста конференции.
- Не сте покаял се франкмасон?
- Не съм.
- Не обичате покаянието?
- Не, върша, каквото върша, любувам се, както се споделя у нас, това е всичко.
- Защо елитите се сърдят на народа?
- Защото е нарушена връзката сред тях. Какво е елитът? Онези, които имат властта да споделят, тези, които имат властта да вършат - политици, публицисти и - към този момент не се споделя “интелектулци ”, а специалисти.
- Експертите в телевизионните излъчвания, да вземем за пример.
- Именно и се оказа, че в един миг тази връзка е прекратена. Пак споделям, елитите, взети дружно, леви и десни. Аз съм остарял либертарианец, в никакъв случай не съм дал своя вот в живота си. Обяснявам остарялата си анархистка традиция в разнообразни книги. Тя ми разреши да запазя дребна отдалеченост и това ми разрешава да кажа, че тези елити са откъснати от действителността и се опасяват от народа. Преди малко го споделих. Фактът, че упрекват народа и приказват за популизъм, за мен е забавен симптом за тази нарушена връзка.
- Какво решение оферирате за канализиране на насилието, тъй че да се трансформира в нещо градивно?
- Както споделих доскоро, канализиране на насилието и възобновяване на такива форми на изложение като карнавалите, празникът на глупците, студентските посветителски ритуали.
- Да не се пречи на рейв празненствата.
- Тези рейв празненства би трябвало да могат да се организират. Това не е моята просвета, само че все пак считам, че в случай че бъдат разрешени, ше има катарзис, ще се оправят с насилието. Мисля, че в този момент има цяла серия от признаци, че тези форми на изложение се възстановяват. А властта се опасява от тях.
- Те желаят да канализират обществените мрежи!
- Аз нямам решение, дано да е ясно, върша изложение. Но, базирайки се на това, което идва от традицията - аз съм традиционалист, доста обичам традицията, tradere - това, което е било обещано, се предава - осланяйки се на тази традиция, ще можем да си възвърнем някакво успокоение. Конфликтната естетика, споделя Питагор.
- И последният въпрос, който заслужава малко пояснение: какво мислите за общностния персонализъм?
- Това е концепцията на Еманюел Муние. В общи линии, индивидът - вие и аз, е физикохимична действителност. Следвайки духа на времето, тази характерност приема формата на индивида. Индивидът е един, неразделен - това беше модерността, Декарт, Просвещението и така нататък, индивидът. В други моменти, и това е моята догадка, индивидуализмът приема формата на персона, личност. Persona - това е маската, т.е. имам разполагаем разнообразни идентификации. Сега съм добре облечен, моден професор, а тази вечер ще отида да пия в кръчмата на този или оня град с друго облекло. Това са множествени идентификации.
- Доктор Джекил и господин Хайд.
- Това е общностният персонализъм. Тоест нещо, което ще сложи акцента не върху затворения в себе си субект, фамозният обществен контракт, а тъкмо противоположното, върху връзката с другия - другият вътре в себе си и другият, с който пребивавам. Това беше хубавата концепция на Муние за общностен персонализъм. Аз споделям: зараждащ се общностен блян. Донякъде това е мозайка, съединяване на разнообразни неща. Именно това претърпяваме в страха и треперенето.
- Мишел Мафезоли е изцяло порядъчен субект! Личност, която несъмнено би трябвало да се следва и, във всеки случай, да се чете! И ще ми дадете едно заричане, Мишел Мафезоли: идващият път, когато ви посрещна тук, да дойдете по този начин!
Искам да видя Мишел Мафезоли в този тип!
- Но ми лиши два часа и половина, с цел да ме гримират по този начин.
- Какъв беше мотивът?
- За една публикация в списание Nouvel Obs. Т
Източник: dnesplus.bg
КОМЕНТАРИ